Новости
13 марта 2025 г.
Культура безопасности труда: факторы сдерживания и развития
5 марта 2025 года состоялся бесплатный вебинар ООО «КИОУТ» по теме «Культура безопасности труда: факторы сдерживания и развития». Спикер – кандидат экономических наук, доцент, действующий...
Публикации
20 марта 2025 г.
Идентификация опасностей и оценка профессиональных рисков
12 марта 2025 года состоялся бесплатный вебинар ООО «КИОУТ» по теме «Идентификация опасностей и оценка профессиональных рисков». Спикер – Руководитель направления оценки профессиональных рисков КИОУТ...
Статистика
19 декабря 2024 г.
Снижение производственного травматизма – задача каждого работодателя
Предупреждение производственного травматизма является одним из основных направлений государственной политики в области охраны труда. В соответствии с пунктом 2 статьи 17 Федерального закона от...
Специальная оценка условий труда
31 марта 2025 г.
Хронометражные наблюдения для целей специальной оценки условий труда
19 марта 2025 года состоялся бесплатный вебинар ООО «КИОУТ» по теме «Хронометражные наблюдения для целей специальной оценки условий труда». Спикер – Директор департамента исследований условий...
Казахстан: «Замотает» ли МОТ трудовое законодательство республики?
29 августа 2016 г.
Очередная программа казахской радиостанции «Радиоточка» – «Кенжесть» посвящена восприятию трудового законодательства Казахстана международными организациями, занимающимися вопросами регулирования трудовых отношений. Ведущий программы Кенже Татиля обсуждал эту проблему с ответственным секретарем Всеевропейского совета профсоюзов Международной конфедерации профсоюзов Антоном Леппиком и президентом Конфедерации независимых профсоюзов Казахстана Ларисой Харьковой.
Очередная программа казахской радиостанции «Радиоточка» – «Кенжесть» посвящена восприятию трудового законодательства Казахстана международными организациями, занимающимися вопросами регулирования трудовых отношений. Ведущий программы Кенже Татиля обсуждал эту проблему с ответственным секретарем Всеевропейского совета профсоюзов Международной конфедерации профсоюзов Антоном Леппиком и президентом Конфедерации независимых профсоюзов Казахстана Ларисой Харьковой.
Кенже Татиля: Какого характера претензии есть к Казахстану в плане качества национального трудового законодательства?
Антон Леппик: Вы знаете, ведущая организация, уполномоченная комментировать и отслеживать соблюдение основополагающих трудовых норм в сфере труда – это Международная Организация Труда (МОТ). В рамках МОТ существует несколько надзорных механизмов, в том числе мнение комитета экспертов МОТ по вопросам соблюдения ратифицированных конвенций и комитет по применению норм, работающих в рамках ежегодной конференции труда, которая происходит в Женеве в июне месяце. Так вот, в течение двух последних лет, в 2015 и 2016 годах, вопрос соблюдения Казахстаном основополагающих норм конвенции МОТ рассматривался данным комитетом в Женеве – в первую очередь по вопросу соблюдения и реализации в законодательстве и на практике Конвенции МОТ №87 «О свободе объединения».
К.Т.: Вы имеете в виду профсоюзные объединения?
А.Л.: Свобода объединения – это право работников создавать профсоюзы по собственному выбору и право работодателей создавать ассоциацию организаций по собственному выбору. То есть это право и профсоюзов, и право работодателей на объединение.
И, кстати, тот случай, который рассматривался в Женеве в прошлом и в этом году, был связан не только с вопросами «Закона о профсоюзах», недавно принятого в Республике Казахстан, но и с аналогично принятым законом о Палате предпринимателей. Соответственно, в ходе дискуссии, в которой принимали участие все социальные партнеры плюс представители отдельных правительств, были высказаны определенные претензии, необходимость изменения определенных положений в законодательстве Казахстана для того, чтобы в полной мере реализовывать на практике и законодательно положения Конвенции МОТ №87, которую Казахстан ратифицировал.
К.Т.: Я должен напомнить, что Международная организация труда (МОТ) – это специализированное учреждение ООН, занимающееся вопросами регулирования трудовых отношений. На сегодняшний день членами МОТ являются свыше 180 государств. Казахстан вступил в МОТ в 1993 году, а в 2011 году избран в административный совет МОТ. При этом на сегодняшний день Казахстан ратифицировал почти четверть сотни конвенций МОТ, включая все основополагающие конвенции, а их 8. А также 4 конвенции в сфере охраны труда, я правильно излагаю да, Лариса?
Лариса Харькова: Да.
К.Т.: Антон, вы сказали, что к Казахстану были претензии в плане создания работодателями и работниками наемного труда объединений. В прошлом году очень много ломалось копий – это было связано с новым законом о профсоюзах. Вот на уровне нового Трудового кодекса Казахстана претензии имеют такой же характер, на таком же уровне или там какая-то другая ситуация?
А.Л.: Мне трудно комментировать новый Трудовой кодекс, поскольку через надзорные механизмы МОТ данное законодательство еще не прошло. Не было пока официальной дискуссии, официального мнения надзорных органов МОТ по данному законодательству. Да, я знаю, что были определенные комментарии сотрудников МОТ, экспертов МОТ, которые возможно указывали на определенные недостатки и те, скажем, неясности в законодательстве, которые имело бы смысл обсудить в трехстороннем формате в процессе социальных диалогов, существующих в Казахстане. Но вот такой четкой позиции надзорных органов МОТ как относительно закона о профсоюзах и закона о Палате предпринимателей пока нет.
К.Т.: Пока нет. Значит, копья на этот счет ломаться будут еще в будущем. Лариса, я думаю, что ситуация будет не менее горячей, чем когда обсуждался закон о профсоюзах. Какова ваша точка зрения?
Л.Х.: Я думаю, да. Потому что мы все силы бросили на этот закон о профсоюзах, который нарушал полностью все наши права. Но в итоге государство пошло все-таки, после вынесенных замечаний МОТ, на определенные уступки. И нас собирали в частности, как партнеров трехсторонней комиссии, где обсуждалось как раз таки внесение изменений в этот закон. Я думаю, что в Трудовом кодексе в ближайшее время тоже пойдет очень большой такой накал. Потому что, что приняли и о чем говорится в этом законе, никто не понимал: просто-напросто все прошло «на ура» и очень быстро. Не все профсоюзы приняли участие в обсуждении, да и вообще трудовой народ просто-напросто отмахнулся от принятия от нового трудового кодекса, не понимая, что их ждет. Но я думаю, что сейчас все начинают понимать, с чем они сталкиваются.
К.Т.: Но, тем не менее, Лариса, вы имеете представление (как человек, который профессионально защищает права людей наемного труда) – в общих чертах вы можете дать какую-то такую общую характеристику предлагаемому трудовому кодексу? Оно сверхжесткое, жесткое или в принципе достаточно приемлемое в рамках существующих международных стандартов?
Л.Х.: Я думаю, оно не только достаточно жесткое, оно направлено в принципе на… (я даже не могу подобрать правильное выражение), но, скорее всего, на то, чтобы у нас зародилось какое-то в обществе и, вообще в трудовом поле, профсоюзное братство, что ли. Или профсоюзное участие, чтобы профсоюзы были сильными, направленными в трудовых отношениях на защиту. Но, к сожалению, весь этот закон направлен на коллективные переговоры. То есть, разработчик прямо отправляет работников на подписание этих коллективных договоров и соглашений с работодателем.
Но когда настолько неразвиты профсоюзы, настолько они не могут себя показать, представить себя на этом трудовом поле, о каких переговорах может идти речь, где доминирует работодатель, доминирует его некий «желтый» профсоюз, который он же и создает? Когда вообще человек труда не виден, работник где-то там остается (за бортом), за него принимается решение. Я думаю, что это, наоборот, очень жестоко по отношению к нашим работникам.
К.Т.: Можно будет сказать, что новый трудовой кодекс очень напоминает улицу с односторонним движением, когда у кого-то больше прав, чем у другого? Я имею в виду – у работодателя гораздо больше прав, чем у работников наемного труда.
Л.Х.: Он и направлен на защиту интересов работодателя. Направлен, потому что у него появляются очень большие возможности, очень большие: он может в любое время уволить и сократить работников, ссылаясь на то, что у него экономические показатели не позволяют содержать его производство.
К.Т.: Лариса, все познается в сравнении. Насколько я помню, не так давно на постсоветском пространстве, конкретно в Грузии, тоже ломались копья вокруг нового закона о труде. Если попытаться сделать такой беглый ретроспективный анализ, - можно сказать, чего добились они и чего должны будем добиться мы? Я имею в виду мы, казахстанские граждане, в плане защиты своих трудовых прав.
Л.Х.: Понимаете, у нас немножко разные, полярные такие, как сказать, отношения, что ли. Во-первых, там совершенно другое развитие общества – они пошли более демократично, что ли. Потому что у них есть некоторые законы, которые позволяют им выходить на митинги, позволяют им спокойно выражать свое недовольство и так далее. Но у нас все это разрешительного характера, и, соответственно, мы зажаты, более зажаты, чем они. Их трудовой кодекс был намного хуже, чем наш.
К.Т.: В смысле жестче?
Л.Х.: Я не знаю, 15 страниц или 18 там было, все такое плавающее и в любое время работодатель мог уволить без предъявления причин. Женщины вообще не могли (пауза). Вообще там права женщин до сих пор как-то не регламентируются законами. Многие категории работников не регламентируются. То есть чего-то они добились и очень многого добились. Но это профсоюзы добились, понимаете?
К.Т.: Понятно. Антон, скажите пожалуйста, по грузинской ситуации вы можете что-нибудь добавить, прокомментировать?
А.Л.: Да, безусловно, поскольку это был такой беспрецедентный случай на постсоветском пространстве. К сожалению, сейчас уже появились прецеденты подобного рода и в других странах бывшего советского лагеря. Но тогда, в 2004 или 2005 годах это было действительно беспрецедентное событие, когда пришедшая к власти бригада во главе с предыдущим президентом страны, максимально либерализовала трудовой кодекс, трудовые отношения, в общем-то, сказав, что каждый работник вот как он договорится с работодателем, так оно и будет. Что это в интересах развития бизнеса, что это в интересах сокращения неформального сектора, что, в принципе, если все работают неформально, давайте мы вот эти неформальные отношения сделаем формальными и введем их в законодательство.
Мы в течение нескольких лет совместно с нашими грузинскими коллегами (у нас членская организация, боевая членская организация) в стране вели глобальную кампанию. Не только в стране и не только на площадках МОТ, но и во взаимодействии с национальными правительствами, наднациональными образованиями, такими как Европейский Союз. Поскольку в вопросах, например, торговли, в вопросах внешних отношений всегда со стороны Евросоюза, со стороны США, например, ставится вопрос о соблюдении основополагающих конвенций МОТ. Казахстан их тоже ратифицировал, Грузия их тоже ратифицировала. Но данный трудовой кодекс, который действовал, по-моему, до 2013 года, принятый во времена Саакашвили, был официально признан не соответствующим основополагающим конвенциям МОТ. В первую очередь конвенциям № 87, № 98 и конвенции, связанной с дискриминацией.
Основная наша претензия… Да там много всего, связанного с отсутствием гарантий. Например, была упразднена полностью трудовая инспекция, то есть, работнику говорили: «В случае если ты думаешь, что, например, в шахте опасно и загазовано – подавай в суд. Если ты не выйдешь на работу, работодатель тебя имеет право уволить». То есть, не было структуры, к которой можно было обратиться. И были трагические случаи, с жертвами, когда не было возможности просто даже запротоколировать случай нарушения охраны труда.
Но я не об этом. Основные претензии были связаны с положениями нового законодательства, которое говорило, что работодатель может уволить любого работника без объяснения причины.
К.Т.: Ужасно…
А.Л.: Это значит, что «Ты мне не понравился, я тебя уволил. Говорить почему, я не обязан». «Ты член профсоюза, я тебя уволил. Я не скажу, почему уволил, потому что ты член профсоюза». Женщина на 8-м месяце уволена просто потому, что я могу тебя уволить. Не потому, что ты можешь уйти в декрет, и я должен это компенсировать и так далее. Вот это было основной претензией и со стороны МОТ, и с нашей стороны. По этому поводу велись кампании, велись действия и только при приходе к власти новой группы (я не хочу сказать, что они более дружественны к профсоюзам), но, по крайней мере...
К.Т.: После смены власти, короче говоря.
А.Л.: После смены власти с нашей помощью, с помощью МОТ, экспертизы, с помощью давления со стороны, как я говорил, США, Европейского союза, вот это положение о недопустимости дискриминации было изменено. Был введен перечень положений, по которому может работодатель уволить. Да, есть претензии к этому перечню, там есть тоже размытые какие-то моменты (пауза). По крайней мере, не работник должен доказать в суде, что его дискриминировали, а работодатель, в случае если работник говорит, что его дискриминировали, должен доказать, что он не дискриминировал.
К.Т.: То есть, в рамках МОТ есть механизмы или какие-то рычаги воздействия на стран-участниц этой организации в том случае, если национальное трудовое законодательство этих стран явно или жестко противоречит существующим международным стандартам и эта организация может продавить нормы закона, которые будут более, ну скажем так, гуманнее к работникам наемного труда. Я правильно понимаю?
А.Л.: Безусловно, у МОТ есть рычаги влияния.
К.Т.: А кроме Грузии еще были прецеденты?
А.Л.: Но самый известный прецедент, где использовались практически все возможные механизмы давления, механизмы влияния со стороны МОТ – это республика Беларусь. В Беларуси больше 15 лет назад была изменена конституция, по которой президент страны может издавать декреты, которые выше, чем национальное законодательство.
К.Т.: Давайте Белоруссию оставим в покое. Вот это все, что вы рассказываете: случай с Грузией, случаи с другими странами, когда вы сказали, что вмешивались такие влиятельные, скажем, центры силы как США и другие страны, видимо члены Европейского сообщества, это не есть банальное вмешательство во внутренние дела суверенной страны?
А.Л.: Нет. Безусловно, нет. Когда это связано с вопросами торговых отношений, например, если страна хочет иметь определенные привилегии, льготы в торговых отношениях с данным блоком, допустим Евросоюзом, то данная страна не должна демпинговать. Не должна создавать условия, по которым те продукты, которые она производит, для того, чтобы реализовывать на рынке Европейского союза, производились в условиях, например, принудительного труда.
К.Т.: С использованием детского труда.
А.Л.: С использованием детского труда.
К.Т.: С использованием детского труда.
А.Л.: С использованием детского труда.
К.Т.: Понятно. А вот в отношении развитых, цивилизованных стран или стран развитой демократии, скажем в тех же Соединенных Штатах Америки, Великобритании, ФРГ, Италии, Канады – когда-нибудь МОТ предъявляла претензии по национальному трудовому законодательству?
А.Л.: Есть претензии. Безусловно, есть претензии, связанные в большей степени с техническими вопросами, с техническими конвенциями, нежели с основополагающими. Но, например, в этом году была дискуссия МОТ в рамках комитета по применению норм относительно нового законодательства в Великобритании, связанная с тем, что ограничиваются в определенной степени права профсоюзов. Была эта дискуссия. Другое дело, что поскольку МОТ – это трехсторонняя структура, что заключение – это баланс интересов. Если работодатель считает данное законодательство очень выгодным, а профсоюзы – против, то заключение может быть не настолько жесткое, как было, например, в случае Грузии, когда и работодатели, и представители трудящихся, в общем-то, выступали единым голосом.
К.Т.: Говоря бытовым языком, трудящиеся этих стран жили хорошо, а будут жить еще лучше. Лариса, с вашей точки зрения, как профсоюзного лидера, как будет развиваться ситуация с трудовым законодательством нашей страны в контексте того, что сейчас мы обсудили с Антоном Леппиком?
Л.Х.: Ну я думаю, что профсоюзы все-таки скажут свое слово. Реальное. Реальные профсоюзы.
К.Т.: А МОТ?
Л.Х.: И, естественно, по обращению профсоюзов МОТ и будет работать. Потому что, если мы не будем этим заниматься, МОТ, конечно же, не будет реагировать. Потому что каждый раз, когда мы инициируем какие-то движения (чем мы недовольны и что мы хотим, чтобы что-то исправилось в законодательстве) – мы обращаемся в МОТ. И МОТ тогда рассматривает и принимает какие-то свои механизмы, как Антон рассказал.
К.Т.: А не повторится ситуация, как с законом о профсоюзе? В принципе?
Л.Х.: Я так думаю, с законом о профсоюзе сейчас ситуация будет меняться, потому что правительство же пошло на уступки, оно желает внести эти изменения. Оно просит вот эти замечания от социальных партнеров, то есть от профсоюзов, привести, предоставить правительству, и оно будет рассматривать. Естественно, мы будем дискутировать и какие-то найдем общие точки соприкосновения. То есть, закон, я думаю, будет меняться в лучшую сторону.
Но если с законом о трудовом кодексе мы будем умалчивать и будем говорить, что он очень замечательный, там федерация внесла массу изменений в этот закон и больше его не надо трогать – то, конечно же, ничего и не изменится.
К.Т.: После ваших слов, я надеюсь, что для всех работники наемного труда нашей страны на горизонте забрезжил некий рассвет…
Но если с законом о трудовом кодексе мы будем умалчивать и будем говорить, что он очень замечательный, там федерация внесла массу изменений в этот закон и больше его не надо трогать – то, конечно же, ничего и не изменится.
К.Т.: После ваших слов, я надеюсь, что для всех работники наемного труда нашей страны на горизонте забрезжил некий рассвет…
Кенже Татиля