Новости
23 октября 2024 г.
Работник обратился за разъяснением в Федеральную службу по труду и занятости. При устройстве на новую работу с обязательным медицинским осмотром он прошел этот осмотр...
Законодательство
24 июля 2024 г.
В Госдуме проходит рассмотрение важных поправок в Трудовой кодекс Российской Федерации
Авторы Законопроекта в пояснительной записке сообщили, что предлагаемые изменения в законодательстве подготовлены в целях уточнения полномочий Федеральной службы по труду и занятости по осуществлению...
Статистика
21 июля 2023 г.
Цифра недели: опрос «Работы России» показал, как россияне определили секрет успеха в профессии
Большинство опрошенных россиян (86%) убеждены, что реализация в профессии важна. Об этом свидетельствуют данные опроса, который проводился на портале «Работа России» в октябре этого...
Специальная оценка условий труда
19 ноября 2024 г.
По результатам специальной оценки условий труда (далее – СОУТ) работнику улучшены условия труда. Доплату за вредные условия труда необходимо отменить. Можно ли сразу заключить с...
Полемика о новых пенсионных правилах в программе «Сенат» на канале «Россия 24»
11 октября 2013 г.
В студию аналитической программы «Сенат» общероссийского информационного канала «Россия 24» для участия в дискуссии о новых пенсионных правилах были приглашены Председатель Комитета Совета Федерации по социальной политике Валерий РЯЗАНСКИЙ, член того же комитета Игорь ЧЕРНЫШЕВ, а также председатель правления Пенсионного фонда России Антон ДРОЗДОВ.
Тема более чем актуальная, учитывая грядущие перемены и те слухи и спекуляции, которые эти перемены сопровождают. Кто-то говорит, что пенсионный маневр поможет сбалансировать всю систему и в итоге приведет к повышению выплат. Кто-то называет это все национализацией и даже экспроприацией. А кто-то считает, что государству в этих вопросах вообще не стоит доверять, а надеяться в старости можно только на себя. Все детали актуальной темы в рамках дискуссии обсудили гости телевизионной студии в программе «Сенат».
Приведем стенограмму телепередачи.
– Валерий Владимирович, давайте начнем, наверное, с вас. Вот скажите, только мы начали привыкать к одной пенсионной реформе, у нас снова грядут какие-то изменения. Зачем, почему? Зачем они нужны? И что же принципиально изменится все-таки?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Я бы не называл слова «реформа» в силу вот каких причин. Изменения в социально-экономическом положении страны всегда требуют неких подвижек не только в налоговом законодательстве, не только в другом каком-то законодательстве, но, безусловно, это касается пенсионного законодательства. Тема резонансная, она чувствительна, потому захватывает огромное количество людей. это ныне находящиеся на пенсии – почти 41 миллион человек, – да плюс работающих почти 70 миллионов человек. Безусловно, эта тема является резонансной. Отсюда такой эффект, что называется, такого массового оживления, когда идет обсуждение. Что касается, реформа ли это или дополнительные, уточняющие параметры, которые вводятся в пенсионную систему. На мой взгляд, это изменения, которые подстраивает пенсионную систему под уже новые экономические реалии.
Я бы назвал несколько этапов, которые проходила пенсионная система в своих изменениях. Это с начала 2000-х годов, точнее конец 90-х – 1998 год, впервые решался вопрос о введении неких каких-то принципов страховых пенсий так называемый, 113-й закон. Потом 2000 год, 2002-й, 2004 год, когда мы вводили систему и переоценки тех пенсий, которые были в советское время заработаны. Потом в 2002 году, потом в 2004 году появление накопительного компонента. Потом валоризация и так далее. Но я хочу обратить ваше внимание, что ни на одном этом временно лаге состояние дел ныне живущих пенсионеров и работающих будущих пенсионеров не было ухудшено. Каждый раз использовалась золотая формула: что все предстоящие изменения ни в коем случае не должны ухудшать положения дел у ныне живущих пенсионеров.
– То есть вы считаете, что так же будет и сейчас?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Не просто считаю – я уверен, что так и будет. Почему? Потому что в большей степени предпочтение отдается все-таки компоненту не накопительному, а распределительному – то, о чем мы давно хлопотали. И все в большей степени, я считаю… Ну, накопительная компонента – вещь, что называется оправданная. И она оправданная с точки зрения, ну, некого такого, знаете, воспитания чувства вот этого нового, нового чувства ответственности за будущее своей пенсии самого человека.
До этого государство распределяло пенсионные средства самостоятельно, делало это за счет бюджета страны, и никто, в общем, не задумывался, откуда эти деньги появляются. Сейчас, когда речь идет о своей собственной зарплате, об отчислениях от своей зарплаты работодателем - сколько он перечислил, когда он перечислил, насколько добросовестно перечислил. А когда я еще могу за счет своего накопительного компонента управлять, куда его направить, и отслеживать, это говорит о том, что появляется некая такая культура пенсионных накоплений и ответственности за свою будущую пенсию.
– Игорь Николаевич, не получается, что мы тут делаем шаг назад некий? Особенно с учетом грядущей заморозки вот этой накопительной части нашей пенсии, заморозки и перечисления ее в распределительную часть?
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: А что вы под шагом назад понимаете в данной ситуации? Что вы вкладываете в понятие «шаг назад».
– Вот Валерий Владимирович только что сказал, что гражданам дали возможность распоряжаться частью своей пенсии. Ее можно направить в негосударственный пенсионный фонд, в управляющую компанию. У людей появляется какая-то сознательность, ответственность за эти деньги. А сейчас опять мы меняем правила игры, довольно неожиданно для многих, скажем прямо, не только граждан, но и тех самых управляющих компаний, и переходим на некие другие формулы вычисления этой самой пенсии. Не получается, что мы смешиваем многим карты, во-первых, а во-вторых, делаем шаг назад и возвращаемся, может быть, отчасти, к той системе, которая у нас работала до этого, в том числе и в Советском Союзе?
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, во-первых, эта мера временная, что касается заморозки средств. Это во-первых. А во-вторых, не шаг назад. Вот что касается именно распределительной части и страховой части, мне кажется, это… Ну, если мы говорим, – «страховой принцип, значит, он и есть страховой принцип». Значит, он должен присутствовать, потому что все равно сегодня работающий платит за пенсионера, который есть. Это было, есть и будет оставаться и дальше. Потому что государство в одночасье обеспечить такую массу денег - ну это просто невозможно, вы понимаете. Источник данных средств. Поэтому здесь, я думаю, что нормально. Может быть, отчасти та идеология, которая была заложена в начале реформирования, то есть с 2002 года, она, может, в чем-то меняется. А что касается в принципе идеологии именно пенсионного обеспечения как страховой принцип, мы здесь не меняем.
– Вот вы очень интересную вещь сказали. Я бы хотел уточнить. Все-таки те изменения, которые грядут, они в интересах нынешних пенсионеров или будущих?
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, поймали, да. Да, конечно. Вот то, что сейчас делается, то, что сделано, безусловно, в интересах нынешних пенсионеров и тех, кому на пенсию уходить в ближайшее время. Это безусловно так. И здесь есть такой небольшой подводный камень, или бомба. Она, безусловно, связана с тем, что люди, которые уже начали играть по определенным правилам игры, начали действительно задумываться о своей пенсии, то есть думать о накопительной части пенсии, об увеличении ее, они, может быть, сейчас могут попасть в какую-то такую ситуацию, именно подумать, что дальше, играть в эту игру или не играть в эту игру. Вот здесь, наверное, действительно правы те, кто считает, что государство должно на более длительный период определять правила игры, а пенсионной особенно. Но главное мне представляется, даже как члену Совета Федерации, ну, хотелось бы самому увидеть ту идеальную картинку, к которой мы в итоге должны прийти. Пусть это будет 30-й год. Но мы должны понимать, что в 30-м год картинка пенсионного обеспечения, формула 30-го года по пенсионному обеспечению будет выглядеть вот так.
– Сейчас эта картинка есть, она сформирована?
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Сегодня этой картинки пока в чистом виде нет. Потому что волей-неволей потихоньку ее, видите, меняем. Там поменяем, тут поменяем. Тут приняты меры, для того чтобы обеспечить сбалансированность пенсионной системы.
– Может быть, у Антона Викторовича есть эта картинка. Скажите, вы представляете себе, как это будет выглядеть в 30-м году? И вам тоже этот вопрос адресую. Все-таки, вот грядущие изменения – они в интересах нынешних или будущих пенсионеров? И кто от этого в первую очередь выигрывает?
Антон ДРОЗДОВ: Грядущие изменения – они и в интересах нынешних пенсионеров, и в интересах будущих. Просто интересы нынешних пенсионеров – это чтобы их пенсия не уменьшалась в связи с изменением правил, и это такой, как уже было здесь сказано, краеугольный камень всех социальных реформ, чтобы при всех изменениях, всех пересчетах те права, которые заработаны, они не уменьшаются. А в интересах будущих пенсионеров – сбалансированность пенсионной системы. Потому что если пенсионная система будет наращивать дефицит, то это приведет просто к тому, что пенсионные права нужно будет уменьшать.
– То есть сейчас у Пенсионного фонда дефицит достаточно существенный. Напомните, о каких цифрах идет речь.
Антон ДРОЗДОВ: Вы знаете, может быть, я покажусь оригинальным, но надо сказать, что по закону пенсионного дефицита нет. У фонда дефицита нет. Потому что Пенсионный фонд получает различные трансферты из федерального бюджета, которые являются доходами фонда. Часть трансфертов идет на выполнение тех обязательств, по которым отвечает федеральный бюджет, и мы здесь просто являемся транзитом, механизмом. Просто у нас есть структура, численность, навыки, и государство нам доверило это. Поэтому мы берем деньги из бюджета и просто их направляем людям. Это всевозможные пособия, например, широко известный материнский капитал, это ежемесячные денежные выплаты и так далее, это социальные пенсии, они платятся тоже за счет бюджета. И есть те расходы, которые платятся за счет взносов. И здесь есть трансферты, которые также связаны с законодательством. Например, льготы предоставляются по плате кому-то взносов –государство нам их компенсирует. Но есть часть расходов, которые связаны с несбалансированностью, то есть тариф не покрывает обязательства. Только эту часть можно рассматривать как некий условный дефицит Пенсионного фонда. И хочу сказать, что он очень небольшой, он там порядка 15%, и в следующем году он существенно снизится, практически до 5%.
– За счет тех самых денег накопительной части граждан, которые пойдут на покрытие, как вы говорите, условного дефицита Пенсионного фонда.
Антон ДРОЗДОВ: Но и хочу сказать, что я думаю, что он практически уже ушел в нуль, поскольку в том трансферте, таком неокрашенном, как мы называем, Пенсионному фонду, так же сидят и другие льготы, например досрочные пенсии тем, кто работал на Крайнем Севере. Эти льгота предоставлена государством, на нее тариф не предусмотрен отдельный. Это те, кто выходит на пенсию раньше – врачи, учителя. Это то, что у нас есть работники, работающие на вредных, опасных производствах. И так далее и тому подобное. Поэтому вот я считаю, что в принципе в следующем году можно говорить, что у нас дефицита как такового нет.
– Хорошо. Можно ли тогда уже ждать, что весь этот пенсионный маневр, который разворачивается вокруг, в том числе, и накопительной части пенсии, по сути, выгоден государству, и эти деньги направляются на то, чтобы залатать дыры в Пенсионном фонде? То есть государству это в каком-то роде выгодно.
Антон ДРОЗДОВ: Я считаю, что это выгодно в первую очередь гражданам. По двум причинам. Во-первых, как я уже сказал, гражданам выгодно, чтобы пенсионная система была сбалансированной. Это означает, что их права будут гарантированы. То есть средств будет поступать ровно столько, сколько будет необходимо для обеспечения прав. Это первое. Второе. Если мы будем говорить о накопительной части, то в данном случае речь идет просто о форме формирования пенсионных прав. Вот у вас сейчас формируются пенсионные права в двух разных формах, даже в трех, можно сказать.
– Базовая, распределительная и накопительная.
Антон ДРОЗДОВ: Да. Первая часть – это фиксированный базовый размер. Вторая часть – это распределительная солидарная, когда из ваших взносов формируются ваши пенсионные права, но деньги при этом не откладываются. Они идут на выплату пенсий тем, кто сейчас находится на пенсии, то есть на наших родителей и так далее, на более старшие поколения, а также на реализацию пенсионных прав, формирующихся в накопительной части, когда не только права формируются, но и деньги на эти права откладываются. Так вот форму формирования пенсионных прав определяет государство. И эти деньги являются государственными средствами, федеральной собственностью, деньги просто разложены по разным карманам. Государство имеет право поменять форму формирования ваших пенсионных прав, при этом не ущемляя ваши права.
Я могу привести пример. Что в этом году та часть, которая солидарна, была проиндексирована на 10,1%. А например инфляция составила там 6 – 7% за прошлый год, в этом году планируется, что она будет 6%. То есть значительно выше. Надо сказать о тех гражданах, кто размещает средства, формируют свои права в накопительной части. Здесь прирост ваших пенсионных прав зависит от рынка, от его колебаний. Вы сами можете посмотреть, как сейчас на рынке.
– Только, опять же, вы правильно обратили внимание, что там реальные деньги, а тут некие права на эти деньги, которые, когда я выйду на пенсию, я должен буду получать. И там ведь многое будет зависеть от экономической ситуации в стране. То есть вот эти деньги, которые условно идут в распределительную часть, это не в полном смысле рубли и копейки. Это некие права на некие выплаты в будущем. Правильно?
Антон ДРОЗДОВ: Я вам могу привести один пример.
– Давайте, да. Так, я думаю, будет проще.
Антон ДРОЗДОВ: Насчет денег. Вот если гражданин оформил пенсию, в том числе накопительную, и на следующий день, извините, умер, то эти деньги не идут ему, не выплачиваются наследникам. Это говорит о том, что это просто форма формирования пенсионных прав, а не, так сказать, живые деньги.
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Не банковская ячейка, куда вкладываются деньги.
Антон ДРОЗДОВ: Просто я могу сказать, почему так получилось. Это такая новая тема, которая возникла в начале 90-х годов. Связана она была с тем, что ожидались большие демографические изменения, старение населения. Налицо диспропорция тех, кто работает и тех, кто будет за их деньги содержаться. Эта диспропорция будет увеличиваться, и поэтому нужно сделать некий резерв в виде денежных средств, для того чтобы потом в пенсионной системе не было проблем.
– Так что, получается, не оправдала себя вообще вот эта идея с накопительной частью?
Антон ДРОЗДОВ: Я считаю, что идея с накопительной частью очень полезная идея, во-первых, с точки зрения пропаганды необходимости позаботиться о своей пенсии. И у нас здесь не только речь идет о накопительной пенсии. У нас речь идет и о программе софинансирования, и о том, что люди стали понимать, что если они получают белую зарплату, то им идут реальные пенсионные отчисления.
Кроме того, сформировались определенные резервы, и они составят 2,5 триллиона на конец этого года, то есть это большие накопления. Просто речь идет о том, что эта система постоянно совершенствуется, и кое-что в 2002 году, когда ее вводили, было недоделано. Например, закон о выплате этих средств появился только в 2012 году, и мы впервые начали выплаты в прошлом году. Сейчас пока все получают разовую в основном выплату, потому что накопления у всех маленькие. Гарантирование. Этот закон вот сейчас должен быть принят.
– Давайте про гарантии поговорим чуть попозже. А мне бы хотелось все-таки разобраться, что будет с деньгами тех, кто уже перевел и доверил управлять своими средствами НПФ и управляющим компаниям. Эти люди перевели уже свои накопления, накопительную часть своей пенсии вот этим организациям. Что с ними теперь будет?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: В соответствии с предполагаемыми изменениями в законе, в течение 2014 и может быть 2015 годов негосударственные пенсионные должны пройти некую перерегистрацию и переаккредитацию, называйте как угодно. Смысл заключается в том, что государство совершенно осознанно на этом этапе, пока накопительный компонент не очень большой, имеет возможность сформировать и установить правила поведения на финансовом рынке для этих накопительных систем. Важно их сделать более прозрачными, понятными и более жесткими. То есть наши средства должны быть гарантированно защищены, так же, как защищены наши средства в обычных коммерческих банках – до миллиона рублей мы с вами имеем гарантию.
– До 700 тысяч пока. До миллиона обсуждается.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Да. До миллиона с нового года будет. Сейчас 700 тысяч. Если у вас на счете 750 тысяч, в случае банкротства банка, вы 700 тысяч обязательно получаете, а остальные 50 тысяч за счет реструктуризации каких-то там других активов вы можете получить полностью либо частично.
– Сразу хочу вопрос Антону Викторовичу задать. С пенсионными накоплениями тоже будет какая-то точка отсечения?
Антон ДРОЗДОВ: Эта точка отсечения – номинал.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Номинал.
Антон ДРОЗДОВ: То есть объем взносов, которые поступили в систему. При этом, прежде чем запустить внебюджетные пенсионные фонды в эту систему, они должны быть проверены. Даже не проверены, а проанализированы на соответствие определенным требованиям.
– Это уже начали делать?
Антон ДРОЗДОВ: Это не наша задача.
– Нет, не ваша.
Антон ДРОЗДОВ: Это задача мегарегулятора, которым сейчас является Центральный Банк. По той же схеме, как это было со страхованием вкладов. Прежде чем включить банки в эту систему, регулятором были установлены требования. И включались по мере того, как банки подтверждали, что они готовы эти требования выполнить. Здесь будет то же самое. И мегарегулятор эти требования должен в соответствии с проектом нового закона разработать и до 1 января текущего года представить.
– Тем не менее, вот сообщалось, что вы не продлили договоры доверительного управления средствами граждан с несколькими управляющими компаниями. О чем идет речь, и почему вы решили отказать этим организациям?
Антон ДРОЗДОВ: У нас действует следующая система управления пенсионными накоплениями. Вы можете выбрать негосударственный пенсионный фонд, и тогда уже он будет работать с управляющими компаниями, он с ними заключает договоры. Или вы можете выбрать Пенсионный фонд, то есть нас, но при этом имея в виду, что мы работаем как с государственными управляющими компаниями – «Внешэкономбанк», – так и с частными управляющими компаниями частными. И эти частные управляющие компании работают с нами по соглашению, которое мы раз в пять лет пролонгируем, так же, как собственно и с «Внешэкономбанком».
– В этом году решили отказать?
Антон ДРОЗДОВ: В этом году наступил срок пролонгации, и законом четко установлена процедура, как это осуществляется, что мы должны получить от мегарегулятора, в данном случае (НРЗБ) от регулятора на этом рынке. Что касается управляющих компаний – это были полномочия Федеральной службы по федеральным рынкам, сейчас это перешло все в Центральный банк, – подтверждение, что эти управляющие компании не имели определенных нарушений, что они полностью выполняли все требования и так далее. Вот из 51 компании по 17 к нам пришел негативный ответ, и мы не продлили эти соглашения. Поэтому мы действовали четко в рамках закона.
– Что будет с деньгами людей, которые доверили свои средства этим управляющим компаниям?
Антон ДРОЗДОВ: Они будут переведены в государственную управляющую компанию.
– Они ничего не потеряют?
Антон ДРОЗДОВ: Нет.
– Что будет с деньгами, Игорь Николаевич, все-таки людей, которые выбрали для себя управление средствами через негосударственные пенсионные фонды и на протяжении последних нескольких лет, собственно говоря, таким образом, размещали там свои средства? Я, если не ошибаюсь, речь идет примерно о 20 миллионах людей, да? Ведь это примерно одна шестая, одна седьмая населения нашей страны. Что будет с их деньгами? Вот в следующем году и возможно в 2015 году, как вы говорите, они пойдут в распределительную часть. Эти деньги людям потом как-то вернут?
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Конечно. А в чем проблема? Ведь с этими деньгами ничего не происходит. Даже если деньги будут сейчас переданы в управляющую компанию государственную, дальше при соответствующем выборе человека они будут направлены в ту управляющую компанию, которую человек выберет. И здесь никакой проблемы не возникает.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Но в течение 2014 года средства идут в распределительную часть. А распределительная часть – она все равно персонализирована, так же, как персонализирован накопительный компонент. То есть средства конкретного человека просто будут переложены из одного его портфеля в другой портфель.
– Тем не менее, насколько я понимаю, Антон Викторович, если я выбрал для себя негосударственный пенсионный фонд и доверил управлять моими средствами, значит, меня устраивают условия. Возможно, это проценты, которые они мне приносят, возможно, еще что-то. А когда эти деньги забирают в распределительную часть, возможно, я что-то потеряю. Правильно?
Антон ДРОЗДОВ: Ну, в течение предыдущих лет функционирования системы как раз была обратная ситуация. Тот размер индексации, который был в распределительной части, он был значительно выше, чем тот, который складывался на рынке и который удавалось в среднем достичь негосударственным пенсионным фондам. Это первое. И второе. Я хотел бы сказать, что тут нужно говорить не языком денег, а языком прав. Вот вы права не потеряете. Права ваши выразятся в конечном счете в размере назначенной пенсии, которую вам будет обеспечивать и в том, и в другом случае государство. И вот объем прав ваш ни в коем случае не уменьшится. Объем назначенных прав.
– Тут очень тонкий момент все-таки – с накопительной частью и с правами. Мне всегда представлялось, что накопительная часть, вот эти 6%, которые мы отчисляли, это все-таки не столько права, сколько, ну, назовем их, да, реальными деньгами, которые в будущем я смогу получать. В то время как распределительная часть – это как раз те самые права, о которых вы говорите. И когда у меня на моем накопительном счете аккумулируется некая сумма, она потом и будет, грубо говоря, выражена в каких-то там, не знаю, денежных знаках. А когда у меня эту сумму изымают, если я выбрал уж такой формат, получается, что в будущем, возможно, я этих денежных знаков-то и не досчитаюсь. А вы теперь говорите, что накопительная часть – это тоже, оказывается, всего лишь права, а не деньги.
Антон ДРОЗДОВ: Я хочу сказать, что и в новых предложениях речь идет о том, что индексация прав будет осуществляться темпами не ниже инфляции. И это гарантия, которая существует сейчас, и которая останется. И поэтому то, что ваши права в распределительной части будут расти темпами уж никак не ниже инфляции, это вещь, гарантированная государством. Вместе с тем в накопительной части вам гарантируют, что меньше номинала вы не получите, но ваши права могут расти так, как будет работать управляющая компания, НПФ на рынке.
– Давайте вообще поговорим тогда. Что все вы порекомендуете, Игорь Николаевич, допустим, людям при выборе вот этой системы – вкладывать деньги в страховую часть или все-таки пользоваться накопительной? Ну, вот при нынешних экономических условиях и реалиях.
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, пусть я буду консерватором, но я бы все-таки больше вкладывал в страховую часть. Ну, все-таки…
– Вы не доверяете коммерческим организациям?
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Ну, у нас, к сожалению, слишком много печальных опытов сегодня, для того чтобы можно было довериться. И законодательство меняется тоже слишком часто. Здесь излишние риски. Я бы все-таки предпочитал, чтобы мои пенсионные накопления были в распоряжении государства и у меня было бы больше прав. Вот вы стремитесь, чтобы больше денег.
– Да, конечно. На деньги можно что-то купить.
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: А я бы хотел, чтобы у меня больше прав получать эти деньги, чтобы больше денег, понимаете. То есть деньги можно потерять в любой момент в управляющей компании или в банке, даже если государство будет жестко наблюдать. Но все равно риски эти присутствуют. Я бы все-таки отдал государству… Пусть будет меньше какая-то доходность, пусть будет что-то меньше. Но лучше, как говорится, синица в руках, чем журавль в небе.
– Валерий Владимирович?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Я бы здесь более смело поступил бы и посоветовал бы, во-первых, для ныне живущих пенсионеров, тех, кто находится на пенсии, не волноваться, это вообще тема не про ныне живущих пенсионеров. То, что многие пишут, волнуются, звонят, и в ходе передач. В основном эта тема, конечно, для… Будем говорить так, сто процентов, эта тема для того, кто 1 января 2015 года начнет свою трудовую деятельность и завершит ее через 30 – 35 лет. Поэтому, конечно, говоря о такой категории людей, можно и порисковать.
Дистанция длинная, всегда есть возможность вернуться в модель консервативную. Но молодому поколению всегда присущ «некий такой вот полет неких таких вот желаний». Может быть, это и поуправлять там. Ну, я думаю, что экономика у нас не всегда же будет таким вот образом выглядеть.
А что касается поколения людей, которые планируют в ближайшие там годы выходить на пенсию, для них, конечно, консервативная модель, та, про которую сказал Игорь Николаевич, наиболее предпочтительная. Более того, надо быть реалистами и понимать, что говоря о поколении пенсионеров, которое собирается выходить на пенсию в 2015-м, 2016-м, 2017-м, то есть до 2020 года, следует иметь в виду, что у них-то пенсионная история сформирована и в советское время, и в условиях 90-х – 2000-х годов, и у них что называется вот эти три этапа практически сформировали его пенсионную корзину. Поэтому влияние новой формулы, о которой сейчас много все говорят, будет минимальным. На сегодняшний день, конечно, тема актуальна, прежде всего, для того поколения, которое будет впервые вступать в трудовые отношения.
– Всех в последнее время взволновала необходимость до нового года определиться: «все-таки накопительная система или распределительная система». И я, в том числе, собрался уже бежать, переводить, признаюсь, свои деньги в негосударственный пенсионный фонд, потому как я человек относительно молодой, хочу еще порулить, поуправлять, как вы выразились. Но, тем не менее, сейчас встает дилемма передо мной. Антон Викторович, мне есть сейчас смысл вообще переводить свои деньги, доверять их в чье-либо управление, или я могу это отложить и посмотреть на ту переаттестацию и на тот мониторинг, который будет проводить государство в отношении негосударственных пенсионных фондов и управляющих компаний?
Антон ДРОЗДОВ: Я хотел сказать, что, как правило, в тех странах, где вводится обязательная накопительная система, население делится где-то пополам. То есть 50% тех, кто хочет остаться в распределительной части, и где-то около 50% относятся к тем, кто готов рисковать. Как правило, по возрастам. Поэтому, мне кажется, то, что было сделано – право выбора, – оно красноречиво говорит о том, что это должно быть желание человека.
– Право выбора-то останется?
Антон ДРОЗДОВ: Да. Право выбора останется. Механизмы все останутся. Весь вопрос только в том, что с 1 января следующего года будет введена система гарантирования пенсионных накоплений, деньги мы сможем перечислить только тем НПФ, которые включены в эту систему. И если к тому моменту, когда придут ваши взносы за вас, например, к нам, и вы напишите заявление, что хотите, чтобы они были размещены в каком-нибудь НПФ, а он не получит права быть включенным в эту систему, то ваши права будут сохраняться до того периода, пока данный НПФ не будет включен в систему. До того момента средства будут формироваться в распределительной части. Но эти права, будут за вами записаны.
– Хорошо. Если я выберу тот НПФ, который будет включен в вашу систему.
Антон ДРОЗДОВ: Вот ровно с того момента отчисления пойдут в накопительную часть.
– За исключением следующего года, поскольку они пойдут в распределительную в любом случае, правильно?
Антон ДРОЗДОВ: У нас ежеквартальные взносы. Поэтому с того квартала, как он, этот ваш НПФ, будет включен в систему гарантирования накопительной части пенсии, ваши взносы будут перечисляться в этот НПФ.
– Мне нужно торопиться и до нового года это делать? Или у меня останется возможность и в 2014-м, и в 2015-м году выбрать все-таки форму управления деньгами?
Антон ДРОЗДОВ: Я считаю, что Вы можете выбрать и в 2014 году, и в 2015 году…
– Но при этом… Я прошу прощения, уточню. Но при этом, если я, допустим, выберу такую систему в 2015 году, за 2014 год в накопительную часть соответственно пойдет нуль – все пойдет в распределительную. Пойдут деньги в накопительную часть только тогда, когда, соответственно, я определюсь, и, соответственно, вот эта организация попадет в систему гарантирования?
Антон ДРОЗДОВ: Да, да.
– Понятно.
Антон ДРОЗДОВ: Вы можете и в этом году подать заявление, можете… Кстати, у нас есть система, при которой, если вы не подаете заявления, то действует ровно последнее ваше заявление. То есть если вы сейчас выбрали НПФ, вы можете так и остаться с этим заявлением. Как только этот НПФ или в 2014-м, или в 2015-м году будет включен в систему, мы эти деньги туда сразу направим.
– Не получится так, что государство будет специально затягивать с включением НПФ в эту систему, для того чтобы люди подольше перечисляли накопительную часть в распределительную?
Антон ДРОЗДОВ: Механизм новых требований, механизм системы гарантирования пенсионных накоплений будет утвержден законом, который пройдет и нижнюю палату парламента, и верхнюю палату, его будут внимательно смотреть депутаты. Я думаю, что они будут в интересах всех граждан это смотреть.
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: А по-моему, процедура минимум полгода? Где-то так?
Антон ДРОЗДОВ: Да.
– То есть, в любом случае, все это заработает не раньше, чем этот закон будет принят, и не раньше, чем…
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: До нового года мы должны принять его. Государство заинтересовано в том, чтобы у человека была возможность в накопительную часть что-то перечислять. Вы же об этом сами говорили. Что вот эта игра – «накопи себе сам» – она тогда смысла не имеет, если у нас не будет накопительной части.
– Как вы о ней – «игра». Появляется некий оттенок. Так, поиграем.
Игорь ЧЕРНЫШЕВ: Это образно, конечно. Но, тем не менее, государство сегодня заинтересовано в том, чтобы человек заботился. А ему интересно, человек будет заботиться, когда у него возможность самому накапливать, самому отслеживать и самому деньги куда-то направлять для их наибольшей капитализации. Поэтому государство все равно заинтересовано к этой схеме вернуться.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Юрий, я бы обратил внимание еще на тот факт. Мы все время сейчас говорим только о той компоненте пенсионной истории, которую мы называем государственной страховой пенсионной системой. Но ко всему прочему, есть же еще и дополнительные пенсионные системы. Например, корпоративная пенсионные системы, где существует практика создания специальных пенсионных фондов, социальных пакетов. Некоторые журналисты даже, «хорошие», придумали такое название этим фондам – «золотые наручники», или «золотые кандалы», для того чтобы удержать высококвалифицированных специалистов в своих системах. И вот эксперты оценивают участие в такого рода корпоративных системах плюс 15% к потерянной зарплате. Я говорю о том, что это не должно быть единственным.
– Конечно. Мы поговорим сейчас и про софинансирование. А поводу вот корпоративных пенсионных систем, раз уж вы затронули эту тему, у Антона Викторовича хотел бы уточнить один момент. Ведь предлагались льготы какие-то для организаций, предприятий, которые организуют такую форму поддержки своих сотрудников. Они, эти предложения, еще в силе?
Антон ДРОЗДОВ: Да, предлагались. И более того, сейчас уже подготовлен и направлен в Государственную Думу проект закона, который вроде бы не касается этих льгот, но, тем не менее, он дает существенные возможности для организации. Речь идет о чем? Если у вас есть работники, которые работают на рабочих местах, аттестованных по первому, второму списку вредности и опасности, то вы за них должны платить повышенный тариф. Со следующего года это 6,4% соответственно. В дополнение к обычному. Если вы обеспечиваете формирование пенсионных прав этих работников по пенсионному плану, который будет одобрен (по типовому пенсионному плану в корпоративной системе, то есть в системе негосударственных пенсионных фондов), то вы можете не платить этот тариф нам, а платить этот тариф в негосударственный пенсионный фонд, и таким образом формировать пенсионные права работника, по сути, в добровольной системе, в корпоративной, где ответственность уже не государство несет, а несет, соответственно, работодатель, который гарантирует эти отчисления, а также несет сам работник. И таким образом… Это первая тема.
Вторая тема… Планировалось предоставить более существенные вычеты тем, кто оплатит корпоративные и добровольные системы. Однако в связи с тем, что это связано с налогами, и, как правило, налоги требуют комплексного рассмотрения, то есть если мы говорим о льготе, то надо смотреть в целом на налоговую нагрузку организации, на физическое лицо, поскольку налоги идут в разные уровни бюджета, и это связано с их доходной базой.
Поэтому этот вопрос рассматривался в правительстве, и было принято решение рассмотреть его несколько позже в совокупности со всеми налоговыми льготами. Я думаю, что решение все равно будет приниматься в направлении стимулирования, в том числе через налоговые механизмы, развитие корпоративных и добровольных пенсионных систем.
– Что касается все-таки негосударственных фондов. Валерий Владимирович, вот вы говорили о прозрачности. Собираются все эти фонды из некоммерческих организаций переводить в акционерные общества? Вы думаете, что это поможет сделать их прозрачнее?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Во-первых, законодательство об акционерных обществах значительно более строгое, чем нынешнее законодательство о негосударственных пенсионных фондах, они имеют иную организационно-правовую форму. Во-вторых, насколько я помню предложение, которое изложено в проекте закона, будут создаваться два таких гарантированных уровня. Первый – это собственно резервы фонда. И второй уровень гарантий – это создание общего пула из тех взносов, которые будут делать негосударственные фонды, создавая так называемый, вот по типу и подобию АСВ. Внутри АСВ как бы создается гарантированный фонд пенсионных накоплений. Это будет означать, что в случае возникновения каких-то неприятностей на будущее у того или иного негосударственного Пенсионного фонда (мало ли что бывает в жизни), за них будет отвечать вот этот пул. Я хочу привести примеры, что, на мой взгляд, вот эта цивилизованная форма такого рода гарантий непотерь постепенно приходит в нашу жизнь. Это страхование имущества, страхование вкладов. Не так давно мы принимали решение о страховании по линии туристских поездок наших граждан. Помните, была эпопея?
– Да, конечно.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Мы создали такой же вот, совершенно четко ориентированный фонд под то, чтобы решить проблемы сначала возвращения наших граждан на территорию нашей страны, а потом уже все хозяйствующие субъекты должны между собой разбираться. Так же и здесь. И, кстати, в Фонде социального страхования мы тоже в свое время вводили изменения, которые построены на этом же принципе. Фонд социального страхования должен выплатить, не знаю, там маме будущей, предприятие которой обанкротилось, а уже потом разбираться между хозяйственными субъектами. Не отправлять людей в суды, а в этот момент хозяйственные субъекты разберутся. Таким же образом будет построено…
– То есть если вдруг окажется, что акционеры этого негосударственного Пенсионного фонда найдутся на Виргинских островах или еще где-то там, то вот этот вот фонд гарантий сможет компенсировать потери.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Он здесь.
– Это обнадеживает. Давайте еще поговорим про новую пенсионную формулу. Антон Викторович, расскажите, в чем суть, как она будет рассчитываться? Это ведь тоже, я так понимаю, важный элемент пенсионной, ну, если не реформы, то пенсионных преобразований, назовем их так.
Антон ДРОЗДОВ: Пенсионная формула – это механизм реализации мер, которые направлены на совершенствование пенсионной системы. Собственно, это в первую очередь система учета пенсионных прав. Мы исходили из того, чтобы была поставлена задача стимулирования более позднего выхода на пенсию, была поставлена задача дальнейшего роста пенсионных прав граждан в меру доходов пенсионной системы. Была поставлена задача стимулирования стажа.
– Чем нова? Там вводятся какие-то интересные элементы вроде коэффициентов, или баллов, которых раньше не было. Правильно?
Антон ДРОЗДОВ: Да. Была поставлена задача по входу в систему, потому что, допустим, те, в отношении тех, кто платит, в частности, полный тариф, часть уплаченных за них средств все-таки идет на обеспечение пенсионных прав тех, кто не платит полный тариф или выходит на пенсию досрочно.
Поэтому с точки зрения механизма учета пенсионных прав в формулу введен такой элемент, как стаж. То есть там учитываются все годы стажа и заработок, уплаченный за каждый год. Вот не за последние пять лет – помните, было, за последние два года или за любые пять лет… Вот раньше брался заработок за это время и назначалась пенсия. Из двух последних лет или из пяти. А за каждый год берутся ваши взносы, уплаченные за вас, каждый год стажа оценивается. И это все выражается в баллах. А дальше государство каждый год определяет цену балла. При этом она не может быть ниже, чем… Она определяется в связи с ростом доходов пенсионной системы, но не ниже, чем инфляция. И таким образом вы набираете сумму коэффициентов, исходя из того, насколько больше вы получаете зарплату и чем дольше работаете. А коэффициенты неуклонно растут темпами не ниже, чем инфляция.
Кроме того, дополнительные коэффициенты вам добавляются за более поздний выход, что существенно увеличивает вашу пенсию, в 1,5 раза как минимум к моменту выхода. Дополнительные коэффициенты вам добавляются за рождение второго и третьего ребенка. Дополнительные коэффициенты вам добавляются в связи с тем, что мы, начиная с 2015 года, несколько увеличиваем потолок заработка, с которого взимаются страховые взносы.
Поэтому с точки зрения механизма учета пенсионных прав в формулу введен такой элемент, как стаж. То есть там учитываются все годы стажа и заработок, уплаченный за каждый год. Вот не за последние пять лет – помните, было, за последние два года или за любые пять лет… Вот раньше брался заработок за это время и назначалась пенсия. Из двух последних лет или из пяти. А за каждый год берутся ваши взносы, уплаченные за вас, каждый год стажа оценивается. И это все выражается в баллах. А дальше государство каждый год определяет цену балла. При этом она не может быть ниже, чем… Она определяется в связи с ростом доходов пенсионной системы, но не ниже, чем инфляция. И таким образом вы набираете сумму коэффициентов, исходя из того, насколько больше вы получаете зарплату и чем дольше работаете. А коэффициенты неуклонно растут темпами не ниже, чем инфляция.
Кроме того, дополнительные коэффициенты вам добавляются за более поздний выход, что существенно увеличивает вашу пенсию, в 1,5 раза как минимум к моменту выхода. Дополнительные коэффициенты вам добавляются за рождение второго и третьего ребенка. Дополнительные коэффициенты вам добавляются в связи с тем, что мы, начиная с 2015 года, несколько увеличиваем потолок заработка, с которого взимаются страховые взносы.
– Вот многие в стимулировании граждан к тому, чтобы попозже выходить на пенсию, увидели завуалированное такое повышение пенсионного возраста. Вам не кажется, что действительно это присутствует, такая подоплека, назовем ее так?
Антон ДРОЗДОВ: Знаете, была же дискуссия о повышении возраста. Но по ряду причин, довольно существенных, было принято решение пока этого не делать. Здесь брались в расчет и низкая продолжительность жизни у мужчин, и высокая смертность, и отсутствие рабочих мест в достаточном количестве для граждан более старшего возраста, и низкая зарплата во многих секторах, и так далее, и тому подобное... И поэтому это решение не было принято. Вместе с тем, у нас многие граждане готовы работать, откладывать и не оформлять пенсию. И государству выгодно, когда человек дольше работает, не оформляет пенсию. Поэтому механизм стимулирования позволяет и гражданину дать более высокий уровень пенсии, и для государства это также более эффективное управление пенсионными правами.
– Что будет с работающими пенсионерами? Они будут получать полную пенсию?
Антон ДРОЗДОВ: Да.
– То есть они будут и работать, получать зарплату и получать полную пенсию?
Антон ДРОЗДОВ: Да. Работающие пенсионеры будут работать и получать полную пенсию. В стратегии развития пенсионной системы есть предложение о том, чтобы в среднесрочной перспективе для «богатых» пенсионеров, которые получают зарплату выше, чем там, допустим, определенный средний уровень, можно было бы ограничить получение пенсии. Однако это пока требует очень больших затрат на администрирование, таких людей богатых у нас не так много. И поэтому…
Антон ДРОЗДОВ: Знаете, была же дискуссия о повышении возраста. Но по ряду причин, довольно существенных, было принято решение пока этого не делать. Здесь брались в расчет и низкая продолжительность жизни у мужчин, и высокая смертность, и отсутствие рабочих мест в достаточном количестве для граждан более старшего возраста, и низкая зарплата во многих секторах, и так далее, и тому подобное... И поэтому это решение не было принято. Вместе с тем, у нас многие граждане готовы работать, откладывать и не оформлять пенсию. И государству выгодно, когда человек дольше работает, не оформляет пенсию. Поэтому механизм стимулирования позволяет и гражданину дать более высокий уровень пенсии, и для государства это также более эффективное управление пенсионными правами.
– Что будет с работающими пенсионерами? Они будут получать полную пенсию?
Антон ДРОЗДОВ: Да.
– То есть они будут и работать, получать зарплату и получать полную пенсию?
Антон ДРОЗДОВ: Да. Работающие пенсионеры будут работать и получать полную пенсию. В стратегии развития пенсионной системы есть предложение о том, чтобы в среднесрочной перспективе для «богатых» пенсионеров, которые получают зарплату выше, чем там, допустим, определенный средний уровень, можно было бы ограничить получение пенсии. Однако это пока требует очень больших затрат на администрирование, таких людей богатых у нас не так много. И поэтому…
– А какой потолок предлагается?
Антон ДРОЗДОВ: Потолок? Пока нет потолка. Это только предложение. Такая практика есть и во многих европейских странах. Но, к сожалению, практически 70% наших граждан получают зарплату на уровне средней или ниже, и это их не коснется в любом случае.
– Валерий Владимирович, вот мы про пенсионную формулу говорили и про те самые коэффициенты и баллы, которые вроде бы как насчитываются, а потом государство определяет стоимость этого балла. Не может так получиться, что в итоге люди, выходящие на пенсию, будущем будут получать меньше, чем сейчас?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Возвращаемся к «золотой» формуле, о которой я говорил вначале. И перед вами, что называется, живые свидетели такого рода конструкции. И вопросы эти задавались нам в 2000 году, и в 2002 году, и в 2004-м, и в 2010-м, когда шла валоризация, и каждый раз эта формула четко используется и четко исполняется. Назначенная пенсия… Даже если вдруг по новому расчету пенсия окажется ниже, чем ту, которую вы получали, вы будете получать пожизненно пенсию более высокую.
– Это в абсолютных цифрах или в покупательской способности?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Нет, это в абсолютных цифрах, которые назначены. Если сейчас вы получаете пенсию в размере, условно, 11 тысяч рублей, то при пересчете может оказаться, что вы должны получить – 10,5. В этом случае вам все равно будут платить 11 тысяч.
– Это в абсолютных цифрах или в покупательской способности?
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Нет, это в абсолютных цифрах, которые назначены. Если сейчас вы получаете пенсию в размере, условно, 11 тысяч рублей, то при пересчете может оказаться, что вы должны получить – 10,5. В этом случае вам все равно будут платить 11 тысяч.
– Но при этом буханка хлеба может стоить 12. Ну, по идее, если уж так экономическая ситуация сложится.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Ну, слава богу, практика – на протяжении 13 лет наблюдения за состоянием дел в пенсионной системе – показывает, что это одна из самых устойчивых социально-экономических конструкций в нашей стране. Бюджет Пенсионного фонда составляет почти 6 триллионов рублей. Ни одно частное учреждение, ни один частный фонд не способен заменить здесь государство. Хочу вообще напомнить, что почти 6 триллионов рублей составляет бюджет Пенсионного фонда, 1,5 триллиона – бюджет Фонда обязательного медицинского страхования, практически триллион рублей – бюджет Фонда социального страхования. Вот такими средствами на сегодняшний день располагает государство, защищая наши социальные интересы. Других частных фондов у нас нет и, думаю, в ближайшее время не появится. Именно этими средствами подкреплены гарантии государства.
– К сожалению, у нас не очень много времени остается до конца программы, около двух минут. И, Антон Викторович, вопрос сейчас к вам. Расскажите о повышениях пенсий на ближайшие годы и на какую-то более-менее долгосрочную перспективу. Расскажите, что планируется.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Ну, слава богу, практика – на протяжении 13 лет наблюдения за состоянием дел в пенсионной системе – показывает, что это одна из самых устойчивых социально-экономических конструкций в нашей стране. Бюджет Пенсионного фонда составляет почти 6 триллионов рублей. Ни одно частное учреждение, ни один частный фонд не способен заменить здесь государство. Хочу вообще напомнить, что почти 6 триллионов рублей составляет бюджет Пенсионного фонда, 1,5 триллиона – бюджет Фонда обязательного медицинского страхования, практически триллион рублей – бюджет Фонда социального страхования. Вот такими средствами на сегодняшний день располагает государство, защищая наши социальные интересы. Других частных фондов у нас нет и, думаю, в ближайшее время не появится. Именно этими средствами подкреплены гарантии государства.
– К сожалению, у нас не очень много времени остается до конца программы, около двух минут. И, Антон Викторович, вопрос сейчас к вам. Расскажите о повышениях пенсий на ближайшие годы и на какую-то более-менее долгосрочную перспективу. Расскажите, что планируется.
Антон ДРОЗДОВ: Планируется не менять механизм повышения пенсий. Пенсии будут расти в соответствии с доходом Пенсионного фонда в расчете на одного пенсионера. То есть, если доходы выше инфляции, то они будут расти выше инфляции. Как правило, это так и происходит. В этом году, как я уже говорил, мы проиндексировали пенсии на 10,1%, в следующем году заложена индексации более чем на 8%. То есть где-то на уровне инфляции плюс 2%. И это более чем существенная индексация пенсий. И средства на это предусмотрены.
– Что ж, нужно подводить нам итоги нашей программы. Ну, действительно, хочется верить в ваши слова о том, что государство нас не обманет и гарантирует наши пенсионные права. В любом виде, независимо от того, какую форму накопления и управления нашими пенсионными накоплениями мы выберем. И, конечно, я надеюсь, что нашей дискуссией мы дали повод для размышлений многим нашим согражданам, которые сейчас находятся на перепутье.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Я хочу сказать, что мы с Игорем Николаевичем и с Антоном Викторовичем были участниками большого числа дискуссий и в весеннюю сессию, и в летнюю кампанию. И надо сказать, что методом консенсуса мы во многом достигли понимания того, что будет представлять собой каждый из сомножителей вот той знаменитой пенсионной формулы, о которой мы сейчас говорим. Споры были большие, горячие и, по большому счету, не всегда конструктивные, не всегда удавалось договориться. Но в итоге к финишу мы подошли – у нас было шесть крупных, полных, принципиальных вопросов. Сейчас, практически уже на финише, принципиальных несогласованных вопросов почти не осталось.
– Я благодарю вас за то, что пришли к нам в студию, ответили на вопросы. Спасибо вам большое. Это была программа «Сенат». Увидимся на канале «России 24».
– Что ж, нужно подводить нам итоги нашей программы. Ну, действительно, хочется верить в ваши слова о том, что государство нас не обманет и гарантирует наши пенсионные права. В любом виде, независимо от того, какую форму накопления и управления нашими пенсионными накоплениями мы выберем. И, конечно, я надеюсь, что нашей дискуссией мы дали повод для размышлений многим нашим согражданам, которые сейчас находятся на перепутье.
Валерий РЯЗАНСКИЙ: Я хочу сказать, что мы с Игорем Николаевичем и с Антоном Викторовичем были участниками большого числа дискуссий и в весеннюю сессию, и в летнюю кампанию. И надо сказать, что методом консенсуса мы во многом достигли понимания того, что будет представлять собой каждый из сомножителей вот той знаменитой пенсионной формулы, о которой мы сейчас говорим. Споры были большие, горячие и, по большому счету, не всегда конструктивные, не всегда удавалось договориться. Но в итоге к финишу мы подошли – у нас было шесть крупных, полных, принципиальных вопросов. Сейчас, практически уже на финише, принципиальных несогласованных вопросов почти не осталось.
– Я благодарю вас за то, что пришли к нам в студию, ответили на вопросы. Спасибо вам большое. Это была программа «Сенат». Увидимся на канале «России 24».
Видеоматериал предоставлен информационным каналом «Россия 24».
Источник: rosmintrud.ru